Vorstand Fanrat - Mitteilungen/Neuigkeiten/alles zum Thema

[psychotron]

das mit der Kartenvergabe ist sicher das Grundübel der gesamten Aktion uns hier ist einzig der abgebende Verein ( RWE,  gmbh wer auch immer) schuld. Hier ist eine Lösung zu suchen die Wassserfest ist und fertig, also Code per Mail auf die MNR und personalisierte Tickets und Kontrolle mit Perso am Einlass. Wer dass nicht will,  hat Pech und kommt nicht rein. Damit wäre schon mal viel geklärt , fürs nächste Mal, falls es ein nächstes Mal mit Gästefans gibt.

Gruß O.S.

Das Grundübel ist dieses widerliche Assivolk! Alles mit Kartenvergabe ist ja nur eine Reaktion darauf…

[Papa]

Ich glaube nicht, dass es so einfach ist.
Wie soll das laufen, über Hausverbot?

Bei öffentlich zugänglichen Veranstaltungen ist eine willkürliche Ausübung des Hausrechts nicht möglich. 

Nehmen wir das Beispiel Derby, wie es aktuell gehandhabt wird. Der veranstalter bestimmt gerade, dass Tickets  (2) an Mitglieder und Dauerkartenbesitzer verkauft werden. Es ist dabei THEORETISCH möglich, dass keine Karten in den freien Verkauf gehen. Das ist aus meiner Sicht Teil der Ausübung des Hausrechtes. Über die durchsetzung reden wir jetzt mal nicht.
Die Ausgestaltung des Hausrechtes obliegt doch dem Veranstalter. Er allein entscheidet, wen er in seinem "Haus" haben möchte.
Wenn sich beide Vereine darauf einigen, dass bei dem jeweiligen Heimspiel keine Gästefans zugelassen sind, dann wäre das natürlich möglich.
Vorteil - In Erfurt könnte man 18500 Tickets verkaufen und hätte wahrscheinlich weniger Kosten bei der Sicherheit.
In Drackendorf wäre das ähnlich....

Ich denke dann würde die ganze Sache vor dem Gericht landen.

1. Wer sollte denn dagegen klagen?
2. Auf welcher Basis sollte denn geklagt werden , es gibt doch garkeinen rechtlichen Anspruch als Gästefan an einem Spiel teilnehmen zu können. Wenn es so wäre, hätte man jetzt als RWE-Fan, der keine Karte für den Awaykick in Drackendorf erhalten hat, dagegen klagen können...

[Koebi]

1. Wer sollte denn dagegen klagen?
2. Auf welcher Basis sollte denn geklagt werden , es gibt doch garkeinen rechtlichen Anspruch als Gästefan an einem Spiel teilnehmen zu können. Wenn es so wäre, hätte man jetzt als RWE-Fan, der keine Karte für den Awaykick in Drackendorf erhalten hat, dagegen klagen können...

Ich weiß nicht inwieweit die 10%-Regel für Gästefans rechtsverbindlich ist, aber könnte möglicherweise Anspruchsgrundlage des Gästevereins sein, gegen den Gastgeberverein zu klagen.

[Tiki-Taka-Holzfuß]

Nehmen wir das Beispiel Derby, wie es aktuell gehandhabt wird. Der veranstalter bestimmt gerade, dass Tickets  (2) an Mitglieder und Dauerkartenbesitzer verkauft werden. Es ist dabei THEORETISCH möglich, dass keine Karten in den freien Verkauf gehen. Das ist aus meiner Sicht Teil der Ausübung des Hausrechtes. Über die durchsetzung reden wir jetzt mal nicht.
Die Ausgestaltung des Hausrechtes obliegt doch dem Veranstalter. Er allein entscheidet, wen er in seinem "Haus" haben möchte.
Wenn sich beide Vereine darauf einigen, dass bei dem jeweiligen Heimspiel keine Gästefans zugelassen sind, dann wäre das natürlich möglich.
Vorteil - In Erfurt könnte man 18500 Tickets verkaufen und hätte wahrscheinlich weniger Kosten bei der Sicherheit.
In Drackendorf wäre das ähnlich....


1. Wer sollte denn dagegen klagen?
2. Auf welcher Basis sollte denn geklagt werden , es gibt doch garkeinen rechtlichen Anspruch als Gästefan an einem Spiel teilnehmen zu können. Wenn es so wäre, hätte man jetzt als RWE-Fan, der keine Karte für den Awaykick in Drackendorf erhalten hat, dagegen klagen können...

Das Eintrittskarten und Kontingente aufgrund des Fassungsvermögens und Sicherheitsauflagen begrenzt sind ist bekannt, hat aber mit der eigentlichen Problematik nichts zu tun.
Sicher kann ein Veranstalter öffentlich zugänglicher Veranstaltungen, bestimmte Personen im Rahmen des Hausrechts von der Veranstaltung ausschließen, um die Sicherheit des Ortes und der Veranstaltung zu gewährleisten.
Aber ein willkürlicher Ausschluss ganzer Personengruppen ist so einfach nicht möglich.
Jede Person, die ausgeschlossen werden soll, müsste vorher angehört werden.

Ich denke schon da besteht Klagepotential, von Einzelpersonen die sich in ihren Grundrechten verletzt fühlen und durch sie vertretende Vereinigungen.

Es gibt dazu einen Beschluss des Bundesverfassungsgericht, da ging es um ein Stadionverbot, dort werden die rechtlichen Verhältnisse ganz gut zusammengefasst.
Bundesverfassungsgericht - Entscheidungen - Zur Ausstrahlungswirkung des allgemeinen Gleichheitssatzes in das Zivilrecht

[ronry]

Ich glaube nicht, dass es so einfach ist.
Wie soll das laufen, über Hausverbot?

Bei öffentlich zugänglichen Veranstaltungen ist eine willkürliche Ausübung des Hausrechts nicht möglich. 

Ich denke dann würde die ganze Sache vor dem Gericht landen.

Da liegst Du leider falsch.

Der Veranstalter darf durchaus bei einer öffentlichen Veranstaltung den Zutritt beschränken oder untersagen - auch beim Fußball.
Dazu darf er das Hausrecht ausüben.
Ansonsten könntest Du kein einziges Stadionverbot verhängen als RWE.
Das beginnt nämlich mit Hausrecht im eigenen Stadion - sprich - kein Zutritt.
Das bekommen betreffende Personen auch schriftlich zugestellt.

Mir sind weiterhin Beispiele bekannt, wo im Vorfeld Briefe an bestimmte Personen herausgingen, die im Vorfeld in Absprache Polizei-Veranstalter (beim Fußball Verein) Betretungsverbote und Aufenhaltsverbote ausgesprochen bekamen.

[Koebi]

Dass das in Einzelfällen funktioniert und rechtmäßig ist, ist ja klar. Aber ich sehe keine Verhältnismäßigkeit gegeben, alle Gästefans von einem Spiel auszuschließen.

[Tiki-Taka-Holzfuß]

Da liegst Du leider falsch.

Der Veranstalter darf durchaus bei einer öffentlichen Veranstaltung den Zutritt beschränken oder untersagen - auch beim Fußball.
Dazu darf er das Hausrecht ausüben.
Ansonsten könntest Du kein einziges Stadionverbot verhängen als RWE.
Das beginnt nämlich mit Hausrecht im eigenen Stadion - sprich - kein Zutritt.
Das bekommen betreffende Personen auch schriftlich zugestellt.

Mir sind weiterhin Beispiele bekannt, wo im Vorfeld Briefe an bestimmte Personen herausgingen, die im Vorfeld in Absprache Polizei-Veranstalter (beim Fußball Verein) Betretungsverbote und Aufenhaltsverbote ausgesprochen bekamen.

Da verweise ich mal auf meinen Beitrag direkt über dir.
Das entscheidende Wort dürfte " willkürlich" sein.

[Papa]

Das Eintrittskarten und Kontingente aufgrund des Fassungsvermögens und Sicherheitsauflagen begrenzt sind ist bekannt, hat aber mit der eigentlichen Problematik nichts zu tun.
Sicher kann ein Veranstalter öffentlich zugänglicher Veranstaltungen, bestimmte Personen im Rahmen des Hausrechts von der Veranstaltung ausschließen, um die Sicherheit des Ortes und der Veranstaltung zu gewährleisten.
Aber ein willkürlicher Ausschluss ganzer Personengruppen ist so einfach nicht möglich.
Jede Person, die ausgeschlossen werden soll, müsste vorher angehört werden.

Ich denke schon da besteht Klagepotential, von Einzelpersonen die sich in ihren Grundrechten verletzt fühlen und durch sie vertretende Vereinigungen.

Es gibt dazu einen Beschluss des Bundesverfassungsgericht, da ging es um ein Stadionverbot, dort werden die rechtlichen Verhältnisse ganz gut zusammengefasst.
Bundesverfassungsgericht  -  Entscheidungen - Zur Ausstrahlungswirkung des allgemeinen Gleichheitssatzes in das Zivilrecht

Für mich wäre das aber kein stadionverbot und damit wäre Dein Beispiel nicht zutreffend.
In Drackendorf ist es schon seit vielen Jahren so, dass Du bei Derbys als Erfurter offiziell im Fanshop keine Karten für den Heimbereich bekommst, selbst wenn derjenige vorgibt Zeisser zu sein.
Auch eine Einschränkung, die gang und gäbe ist und diese einschränkung kann doch erweitert werden im sinne des Hausrechtes.
Im Zweifel könnten ja auch das Ordnungsamt und die Polizei mit ins boot geholt werden. 
Außerdem gab es bereits Spiele in Deutschland, wo Fans ausgeschlossen worden sind. Wir selber hatten ein Geisterspiel - ich kann mich nicht erinnern, dass da vorher potenzielle Zuschauer angehört worden sind.. Bayern muss im nächsten CL-spiel auf Auswärtsfans verzichten - genau das gleiche.

[psychotron]

Da verweise ich mal auf meinen Beitrag direkt über dir.
Das entscheidende Wort dürfte " willkürlich" sein.

Das würde ich auch so sehen. Kann mir auch vorstellen, dass man nicht „einfach so“ ganze Gruppen(!) von quasi öffentlichen Veranstaltungen ausladen kann. Wir reden ja hier nicht über ne Party in Papas Butze, wo er selbstverständlich das uneingeschränkte Hausrecht hat.

Allerdings wäre es in diesem Fall ja nicht „einfach so“. Es gäbe ja handfeste Sicherheitsbedenken, mit Begehung von Straftaten, was so eine Maßnahme dann ggf. rechtfertigt und erlaubt. Evtl. sogar eine Empfehlung der Polizei o.ä. Das müßte dann eben entsprechend ausgestaltet und begründet werden.

Und „Geisterspiele“ sind ja vermutlich wieder ein anderer Schuh, weil Auflagen nach dem Verbandsrecht, dem sich alle Vereine unterwerfen.

[Papa]

Das würde ich auch so sehen. Kann mir auch vorstellen, dass man nicht „einfach so“ ganze Gruppen(!) von quasi öffentlichen Veranstaltungen ausladen kann. Wir reden ja hier nicht über ne Party in Papas Butze, wo er selbstverständlich das uneingeschränkte Hausrecht hat.

Allerdings wäre es in diesem Fall ja nicht „einfach so“. Es gäbe ja handfeste Sicherheitsbedenken, mit Begehung von Straftaten, was so eine Maßnahme dann ggf. rechtfertigt und erlaubt. Evtl. sogar eine Empfehlung der Polizei o.ä. Das müßte dann eben entsprechend ausgestaltet und begründet werden.

Und „Geisterspiele“ sind ja vermutlich wieder ein anderer Schuh, weil Auflagen nach dem Verbandsrecht, dem sich alle Vereine unterwerfen.

Wenn für einen bestimmten Stadionbereich (zum Beispiel Gästeblock) keine Karten verfügbar sind, dann können dort keine Zuschauer teilnehmen. 
Nehmen wir einmal das Beispiel Pufferblock neben dem Gästeblock im SWS. Dort gibt es fast 1500 freie Plätze, die nicht verfügbar sind. Beim Derby hätte die GmbH dieses Plätze wahrscheinlich vollständig verkaufen können. Durfte er nicht. eine ganze Personengruppe wurde damit von dieser Veranstaltung "ausgeladen". Hätte man dagegen klagen können ? Würde man das so interpretieren, wie ihr, dann ja. Ich bin davon überzeugt, dass man vor Gericht (im Falle einer Klage) da kein Recht bekommen würde. Ein Veranstalter muss ja auch die sicherheit gewährleisten und wenn die Sicherheit nur zu gewährleisten ist, wenn man eine bestimmte Personengruppe von der Veranstaltung ausschließt, dürfte das eine höhere Gewichtung haben, als ein persönliches Recht, an einer Veranstaltung teilnehmen zu können.

[Tiki-Taka-Holzfuß]

Für mich wäre das aber kein stadionverbot und damit wäre Dein Beispiel nicht zutreffend.
In Drackendorf ist es schon seit vielen Jahren so, dass Du bei Derbys als Erfurter offiziell im Fanshop keine Karten für den Heimbereich bekommst, selbst wenn derjenige vorgibt Zeisser zu sein.
Auch eine Einschränkung, die gang und gäbe ist und diese einschränkung kann doch erweitert werden im sinne des Hausrechtes.
Im Zweifel könnten ja auch das Ordnungsamt und die Polizei mit ins boot geholt werden. 
Außerdem gab es bereits Spiele in Deutschland, wo Fans ausgeschlossen worden sind. Wir selber hatten ein Geisterspiel - ich kann mich nicht erinnern, dass da vorher potenzielle Zuschauer angehört worden sind.. Bayern muss im nächsten CL-spiel auf Auswärtsfans verzichten - genau das gleiche.

Naja da muss man dann schon unterscheiden, Geisterspiel ist Sportsgerichtsbarkeit, keine Tickets für Auswärtsfans ist über Polizeiliche Anordnung gelaufen und dann gibt es das Hausrecht und dies ist nur auf bestimmte Personen nach Anhörung und nicht willkürlich auf ganze Gruppen anwendbar.

Hier wird sich auch nochmal auf den Beschluss des Bundesverfassungsgericht bezogen, also das Beispiel passt schon.
400 Bad Request.

[Papa]

Naja da muss man dann schon unterscheiden, Geisterspiel ist Sportsgerichtsbarkeit, keine Tickets für Auswärtsfans ist über Polizeiliche Anordnung gelaufen und dann gibt es das Hausrecht und dies ist nur auf bestimmte  Personen nach Anhörung und nicht willkürlich auf ganze Gruppen anwendbar.

Hier wird sich auch nochmal auf den Beschluss des Bundesverfassungsgericht bezogen, also das Beispiel passt schon.
400 Bad Request.

Naja, ich wette, dass nach diesen Vorkommnissen die Polizei eine Regelung "keine Tickets für Away-Fans" mitträgt.
Und, wenn sich RWE und FCC diesbezüglich einig sind, ist das Thema sowieso durch.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass 1500 Leute den Heimverein verklagen, weil sie keine Karte für den Gästebereich erwerben dürfen

[Tiki-Taka-Holzfuß]

Naja, ich wette, dass nach diesen Vorkommnissen die Polizei eine Regelung "keine Tickets für Away-Fans" mitträgt.
Und, wenn sich RWE und FCC diesbezüglich einig sind, ist das Thema sowieso durch.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass 1500 Leute den Heimverein verklagen, weil sie keine Karte für den Gästebereich erwerben dürfen

Die Polizei bräuchte da gar nichts mittragen, sie könnten es als Gefahrenabwehr anordnen.

Mal sehen was vom NOFV kommt, könnte bitter werden.

[ronry]

Dass das in Einzelfällen funktioniert und rechtmäßig ist, ist ja klar. Aber ich sehe keine Verhältnismäßigkeit gegeben, alle Gästefans von einem Spiel auszuschließen.

Gehe ich soweit mit.
Die Problematik Kollektivstrafen ist ja hinreichend bekannt.

Da verweise ich mal auf meinen Beitrag direkt über dir.
Das entscheidende Wort dürfte " willkürlich" sein.

Willkürlich kann das mit Sicherheit nicht sein. Das geht freilich nicht.
Trotzdem gibt es Rechtsgrundsätze, die solche Anwendungen offen lassen.
Anlass- und Fallbezogen.

In der Juristerei und Gesetzgebung gilt der Grundsatz " Spezielles Recht bricht allgemeines Recht".
Grundgesetzliche Freiheiten sind allgemeines Recht.
Trotzdem kann ich nicht machen, was ich will, weil zb auf dem Gebiet des Strafrechtes das StGB mir sagt, was trotz Grundfreiheiten eben NICHT geht.
Und wenn Leute meinen, sie wollen A.r.s.c.h.loch sein und mit dem Abschießen von Feuerwerkskörpern auf Menschen sich mndestens im Vorsatzbereich von gefährlicher Körperverletzung befinden, kann ich als Veranstalter vorab durchaus eine Gefährdungseinschätzung machen. Damit verbunden Maßnahmen festlegen, die das weitestgehend unterbinden. Zb solche Personen ausschließen.

[Tiki-Taka-Holzfuß]

Und wenn Leute meinen, sie wollen A.r.s.c.h.loch sein und mit dem Abschießen von Feuerwerkskörpern auf Menschen sich mndestens im Vorsatzbereich von gefährlicher Körperverletzung befinden, kann ich als Veranstalter vorab durchaus eine Gefährdungseinschätzung machen. Damit verbunden Maßnahmen festlegen, die das weitestgehend unterbinden. Zb solche Personen ausschließen.

Selbstverständlich.
Aber ich befürchte auch diesmal wurden die betreffenden Personen nicht festgestellt.